“Яна ва яна Навоий ижодига қайтаман”

0
1121
марта кўрилган.

Зигрид Клейнмихел ўзбек адабиётини хорижда тарғиб-ташвиқ қилаётган, шарқ адабиёти ҳақида кўплаб мақолалар ёзаётган олмониялик олима. У Берлиндаги Ҳумболд ва Фрайе университетларида ишлаган, ҳозир нафақада.

“Жаҳон адабиёти” журналининг 2012 йил 12-сонида адабиётшунос олим Баҳодир Карим билан Зигрид Клейнмихел суҳбати эълон қилинди. Унда олиманинг илмий фаолияти, хусусан, ўзбек адабиёти тарихи ва Алишер Навоий ижоди бўйича олиб борган изланишлари ҳақида сўз юритилади.

Яна бир қизиқ маълумот: Зигрид хоним ўзбекчани билади ва бемалол суҳбатлаша олади. Баҳодир Карим айтишича, суҳбат-мақолада олиманинг талабига биноан услубий ўзига хослик сақлаб қолинган.


 

– Муҳтарама Зигрид опа, Сизнинг номингиз Ўзбекистон адабий-илмий муҳитида анча машҳур. Ўзбек адабиётини Германияда ўрганувчилар, тарғиб-ташвиқ қилувчилар, ўзбек адабиёти тўғрисида хорижда китоблар ёзган олималар хусусида гап кетса, албатта, Сизни эсга оламиз. Бу ҳолат талабалар аудиториясида ҳам, газета ва журналларда ёзиладиган кўплаб мақолаларда тилга олинади. Ёш ўзбек олимлари сизни яқиндан таниса, илмий ишларингизнинг асосий йўналишларини билиб олишса, айни муддао бўлар эди.

– Мен университетни тугатгандан кейин аввал эски усмонли тили билан шуғулланганман. 1975 йилдан бошлаб Ўрта Осиё туркий халқлар адабиёти ҳақида илмий тадқиқодлар олиб бориб, шу асосда бир қанча мақолалар ёздим.

1986 йилда ўзбек адабиётида драма ва наср (1910-1934 йиллар) тўғрисидаги китобим тайёр бўлди. Афсуски, у фақат 1993 йилда нашр қилинди. Бу китобни ёзиш осон кечмади. Чунки у пайтда манбалар деярли йўқ эди, уларни Тошкент, Москва Ленинграддан топиш мумкин эди. Китобдан нусха олишнинг имкони бўлмасди. Бунинг учун керакли адабиётларни қўлда кўчириб чиқиш талаб қилинарди. Араб алифбосида ёзилган манбаларни (1929 йилгача) транскрипция қилган эдим, чунки мен араб ҳарфларини сизлар каби равон ёза олмайман, лотин (1939 йилгача) ва кирилл алифбосида босилган китобларни ҳам шундайлигича қўлда кўчириб чиқдим.

Ўша даврда ГДР Фанлар Академиясининг Адабиёт тарихи институтида ишлаганман. Шу сабаб туркий халқлар адабиётига тегишли мақолаларим асосан йигирманчи аср адабиёти муаммолари билан чекланган эди (Масалан, Мухтор Авезов, Абиш Кекилбаев, Ўлжас Сулайменов, Чингиз Айтматов ҳақида мақолалар ёзганман).

– Сиз учун аввал замонавий ўзбек адабиётини ўзлаштириш осон кечган бўлса керак. Чунки манбалар тили бўйича маълум бир тажриба, малакага эришилганидан кейин ўзбек мумтоз адабиётига диққат қаратган кўринасиз? Ўзингиз бу фикрга қандай қарайсиз?

– 1990 йилгача аввал бошлаган тадқиқотларимизни давом эттира олмаслигимизни мен ҳам, рус адабиёти билан шуғулланадиган ҳамкасбларим ҳам тушундик. Ҳар ким ўз имконияти ва қизиқишларига қараб йўл излади.  Мен ўша пайтгача фақат ХХ аср ўзбек адабиёти билан шуғулланган эдим, лекин ўзбек мумтоз адабиёти ҳақида махсус тадқиқотлар олиб бориш тўғрисида баъзан ўйлардим. Ҳумбольд университетига у кунларда ғарбий Берлиндан икки-уч талаба келди. Улар мендан “Сизда ўзбек адабиёти бўйича қандай лекциялар, семинарлар бор”, дея сўрашди. Мен буларга жавобан ўша университетдаги ҳамкасбларимга мурожаат қилиб, “Келаси семестр ҳафтада бир-икки бора талабаларга дарс берсам бўладими”, деб сўрадим. Ижобий жавоб олганимдан кейин, таҳсилни Алишер Навоийнинг “Ҳайрат ул аброр” достонидан бошладим. “Алишер Навоий кулишга доир” мақолам ана шу дарсларнинг натижаси эди. Гарчанд кейинчалик ҳам, кўпроқ замонавий ўзбек адабиёти билан қизиққан бўлсам-да, барибир яна ва яна Алишер Навоий ижодига мурожаат қилавераман. Шуни ҳам айтиб ўтиш керак, мен ўзимни навоийшуносман деб ҳеч ўйламайман; навоийшунос эмасман ва келажакда ҳам бўла олмайман. Илмий мақолаларимнинг сони ҳам беш-олтитадан ошмайди (Зигрид опа шу ўринда камтарлик қилди. Олима “Навоий бенаво”, “Навоий ва Аҳмад Пошо”, “Алишер Навоий ва усмонли шоирлар”, шунингдек, “Навоий ижодида Хизр” ва бошқа жиддий мақолалар ёзган – Б.К.).

Замонавий адабиётдан мумтоз адабий тадқиқотчига айланишим хусусида яна муҳим гапим бор эди… Ленинградда мумтоз туркологияга ўқиганман. Ўша даргоҳда замонавий туркча (Туркия туркчаси), усмонли, чиғатойча (эски ўзбек тили)дан, шулар қатори бир оз форсча ва арабча ўргандим. Менга замонавий ўзбек тилидан кўра мумтоз-чиғатойчани тушуниш осонроқдир.

– Зигрид опа, ўзбек халқ оғзаки ижодига доир “Хоразмда – халпа, Фарғонада – отин ойи” китобингизни ёзиш жараёни қандай кечган? Бу асарни ёзиш ғояси қачон пайдо бўлди?

– 1991 йилда ГДР Фанлар Академияси институтининг кўпчилиги ёпилди. Аммо айрим лойиҳалар билан ишлаш имконияти бор эди. Менинг лойиҳам халпалар ҳақида эди. Йўқ, бу китоб, сиз айтгандай, ўзбек халқ оғзаки ижоди тадқиқи эмас. Мен Хоразмда тасодифан бир халпа билан танишган эдим. У ва унга ўхшаш аёлларнинг ишларини вақт ўтиши билан тушуна бошладим. Маърака ва бошқа йиғилишларда халпалар қандай матнларни ўқийди? Доимо уларнинг қўлида арабий ёзувдаги китоблар бўлади. Улар қандай китоблар эканига қизиқдим. Тадқиқот ғояси шу зайлда майдонга келди. Дарвоқе, китобнинг номига қарасангиз, тагсарлавҳада “Zur Geschichte des Lesens in Usbekistan im 20. Jachrhundert” (“ХХ асрда Ўзбекистонда ўқиш тарихи ҳақида”) деб ёзилган. Йигирманчи асрда Ўзбекистонда мавжуд адабий муҳит билан бир қаторда бошқа ўзига хос адабиёт ҳам борлигини тушундим. Такрор айтаман, бу халқ оғзаки ижоди эмас, фольклор ҳам эмас. Материал топиш анча қийин эди. Фотоаппарат билан халпаларнинг баъзи матнларини расмга туширдик. Бу ишда Ингеборг Балдоуф жуда катта ёрдам берди. Хоразмдан кейин Фарғона водийсига бориш имконияти ҳам юзага келди. У ерда отин ойилар билан гаплашиб кўп маълумотларга эга бўлдим.

Ўзбекистонда шундай ўқиш тури тарихи ҳақида олимлар илмий тадқиқотлар яратишса яхши бўларди, менимча. Олдинлари навоийхонлик, фузулийхонлик, бедилхонлик бор эди (Фитратга қаранг). Бу ҳам махсус ўрганишга арзирли бир мавзу.

– Муайян бир адабий муҳит, маълум бир миллат адабиётига четдан туриб қарашда қандай ўзига хос имкониятлар бор?

– Менимча, бир киши бошқа бир адабий муҳитга четдан қараса, ўз билими, дунёқараши ва тажрибаси асосида ёндашади. Албатта, хорижлик мутахассис нигоҳи маҳаллий олим фикридан бир мунча фарқланади. Лекин бир нарсани ҳам айтиш керак. Мен асарларимни ўзбеклар учун эмас, европаликлар учун ёзаман. Агар ўзбек олими ўқиб: “Ҳа, у немис олимаси ушбу асарга бошқа томондан қарабди, биз билмаган айрим жиҳатларни кўрибди”, деб айтса, ёзганларим уларга маъқул келса, албатта, мен ҳам хурсанд бўламан. Бўлмаса, мен тасаввур қилганимдек ишларимни давом эттираман.

– Сизнинг илмий ижодингиз, асарларингиз рўйхати билан бир талаба “Зигрид Клейнмихел – ўзбек адабиёти тадқиқотчиси” мавзусида мўъжаз тадқиқот ёзганда, бир озгина танишганман. Ўша ишдан сизнинг ижодий биографиянгиз, ҳам қисқача асарларингиз таҳлили кутилган эди. Аммо тадқиқотдан кўнгил тўлмади. Назаримда, бугунги суҳбат ўша бўшлиқни тўлдирса, ажаб эмас.

– Менимча, ёш тадқиқотчиларга бундай мавзулар берилмаса яхшироқ бўлади. Яхши мавзулар кўп, кўчаларда ётади, уйларда туради, кутубхоналарда эгасини интизор кутади, кутади… Тасаввуримда, менинг ёзганларимни германистлар ўқийди. Лекин улар ўзбек адабиётини чуқур билмайди. Ўзбек адабиётини биладиганлар эса, немис тилидаги илмий асарларни ўқиб, тушунишга қийналишади.

– Агар Сиз ёзган асарлар: 1.Халқ оғзаки ижодига оид ишлар, 2. Ўзбек мумтоз адабиёти ҳақидаги мақолалар, 3. Қиёсий адабиётшунослик бўйича ёзилган ишлар, 4. Ўзбек жадид адабиёти, 5. Замонавий ўзбек адабиётига тааллуқли илмий ишлар тарзида таснифланса, тўғри бўладими? Шунга ўзингиз нима дейсиз? Бу таснифнинг қайси қисмидан кўнглингиз тўлади? Ўзингизни кўпроқ қайси давр мутахассиси санайсиз?

– Бу классификация менинг тасаввуримдан анча узоқ. Халқ оғзаки ижодига доир ҳеч нарса ёзмаганман. ХХ асрнинг 70-80-йиллари Ҳумбольд университетидаги дарсларимда “Алпомиш”, “Эдигей” каби достонлар ҳақида гапирганман. Мен фақат достонларга эмас, достон ҳақидаги баҳсларга ҳам қизиққанман. Ўрта Осиё халқларининг йигирманчи аср маданиятини тушуниш учун буларни ҳам билиш керак, деб ўйлаган эдим. Лекин мен бу соҳа бўйича ҳеч қандай илмий иш ёзмадим. Фақат фольклоршунос олимларнинг китобларига тақриз ёзганман, холос. Ўзбек мумтоз адабиёти ҳақидаги… Фақат Алишер Навоий ижоди ҳақида мақолалар ёздим. Қиёсий адабиётшунослик бўйича ҳам шуғулланмадим. Мен назариётчи олим эмасман. Сиз Навоий билан Аҳмад Пошо ҳақидаги ишимни назарда тутаётган бўлсангиз, бу соф филологик иш. Туркияда неча асрлар давомида Аҳмад Пошо Алишер Навоий ғазалларига назира ёзганини эътироф қилишган, аммо бу ғазаллар йўқолган, деб тахмин қилинарди. Мен Аҳмад Пошо ғазалларини ўқиб, эҳтимол улар орасида мазкур назиралар бормикин, дея изландим ва баъзиларини топдим. Тадқиқотлар натижасида шу нарса аниқландики, мазкур назиралар Алишер Навоий асарлари тили билан бир хил бўлиши мумкин деган фикрлар нотўғри бўлиб қолди, лекин Аҳмад Пошонинг чиғатойча ғазаллари йўқ экан. Аҳмад Пошо Алишер Навоийнинг чиғатойча, яъни туркий тил (ҳозиги истилоҳ бўйича “эски ўзбек тили”) билан ёзилган ғазалларига назира йўлида эски усмонли тилида ёзилган ғазаллари билан жавоб берибди… Бу масалалар ҳақида Афтондил Эркинов билан қизиқарли суҳбатлар қилган эдик. Ўзбек жадид адабиёти. Ҳа. Узоқ давр босилмай ётган “Шарқона ёзиш анъанасининг ривожланиши. 1910-1934 йиллар ўзбек драмаси ва насрий асарлар тадқиқи” китобим ўша давр хусусида. 5) Замонавий ўзбек адабиётига тааллуқли мақолалар. Ҳа. Бунга қўшиламан. Аммо менинг мавлид ва наът шеърлар ҳақидаги 2009 йилда нашр қилинган китобимни қаерга қўясиз?

Бу китоб XIX аср адабиётидаги бир-икки адабий матнга, унинг келиб чиқишига, шунга ўхшаш матнларнинг ўзаро муносабати ҳамда таъсирига бағишланган муҳим тадқиқотдир. Бу асарни халпалар ҳақида ёзган китобимнинг давоми дейиш мумкин.

– Сизнинг Абдулла Қодирий романлари хусусидаги фикрларингиздан хабардорман. Бир ўринда “Ўткан кунлар” романи ечими реалистик, “Меҳробдан чаён” романи ечимида эса романтик пафос устиворлигини таъкидлаганингиз эсимда. Яхши кузатишлар бу. Энди шу адиб ижоди юзасидан бирорта кўнглингизга тугиб юрган гапларингиз бўлса ҳам, марҳамат.

– Кечирасиз, Абдулла Қодирий тўғрисида янги бир нима айта олмайман. Юқорида сиз эслагандек, 1993 йили босилган чиққан китобимда ва тўқсонинчи йилларда чиққан бир мақоламда фикрлар айтилган. Бундан кейин унинг ижоди билан махсус шуғуллана олмадим.

– Мен 1998 йил “Flachbau”дa “Жинлар базми” бўйича Ҳумбольд университети талабалари билан олиб борган семинар машғулотингизга қатнашган эдим. Машғулот маъқул келгани учун ҳалигача эслаб юраман.

– Қодирийнинг шу ҳикояси менга жуда ёқади. Бу ҳикоядан машғулотларим давомида бир-икки бора махсус фойдаланганман. Узр, тўғри, бундан ташқари, Қодирий ижодини айрим замонавий адибларнинг асарлари билан солиштирганман. Бироқ булар махсус мақола тарзида нашр қилинган эмас.

– Мустақиллик йилларида ижодкорларимиз бадиий тафаккурида рўй берган ўзгаришлар, табиийки, собиқ иттифоқ миқёсидаги адабиётшунослар ижодида ҳам кузатилмоқда. Бу ўзгаришлар хориждаги ўзбек адабиёти тадқиқотчиларига, хусусан, сизнинг ижодингизга ҳам таъсир қилдими?

– Юқорида айтганимдек, мен назариячи эмасман. 1910-1934 йиллар адабиёти бўйича илмий изланишлар олиб бораётганимда ҳам ўзбек адабиётшунослари қандай ёзганига қизиққан эмасан. Уларга қандай муносабат билдирганидан хабарим йўқ. Менинг учун энг муҳими 1910-1934 йилларда ёзилган асарлар бўлди. Ҳозир ҳам назарий масалаларга қизиқмайман. Албатта, шундай қилсам, мен ёш ўзбек олимлари учун ўрнак бўла олмасман. Тадқиқот методларини билиш керак ва ҳар киши ўз мавзуига лойиқ методни танлаши лозим. Сиз адабиётшунослик методларини талабаларга ўргатасиз. Бундан хабарим бор.

Ҳа, бир иловам бор экан. Саксонинчи йилларда икки-уч кишининг илмий асарларига кўзим тушди. Улар орасида Баҳодир Саримсоқовнинг китоблари бор эди. Бу олим мавзуларни мустақил танлайди, мустақил ёзади, деб ўйлаган эдим. Шундан кейин ўзи билан танишдим, оиласи билан ҳам танишдим. У киши ҳақидаги тасаввурларим, фикрларим тўғри чиқди. Бу киши дунёдан тез ўтганидан афсусландим.

Негадир баъзан чет эл олимларининг фикрларига охирги бир ҳақиқатдек қарашади. Шахсан, мен буни баҳсли деб биламан. Лев Шестов деган рус файласуфи ўша тушунчанинг нисбий эканига урғу бериб, мазмунан: “Дунёда қанча одам бўлса, улардан ҳар бирининг ўз ҳақиқати бор”, дейди. Шу фикрга қандай қарайсиз?

– Бу масалага мен ҳам Сиз каби қарайман. Л.Шестов жуда маъқул гапни айтган экан.

Алишер Навоийдек улкан шоирлари бўлган ўзбек адабиётидан дунёдаги бошқа миллат ўқувчилари ҳам баҳраманд бўлишлари керак эмасми? Сизнингча, ўзбек адабиётини ким дунёга танитади? Ва шунга қўшимча кичкина бир саволим бор: кейинги давр ўзбек адабиёти ва адабиётшунослигини кузатишга имкон топаяпсизми?

– Бир адабиётни ёки бир адабиётнинг баъзи мафкурачиларнинг шоирларини, ёзувчиларини тарғибот қилиш собиқ Иттифоқ вақтининг фикри эди. Бу фикр бус-бутун ёмон эмас. Лекин бу иш олимларнинг иши бўла олмайди. Бу нашриётларнинг иши, таржимонларнинг иши. Баъзи олимлар таржимон ҳам бўлса, яхши. Лекин бу шарт эмас, менимча. Ўқитувчиларимдан бири бўлган Сергей Иванов Алишер Навоийнинг шеърларини русларга танитди, ўлкамда шундай яхши олим, таржимон ва шоир бўлган киши йўқ. Алишер Навоийнинг шеърларини дунёга танитиш менимча, жуда қийин экан. Мен ўзимга шундай мақсадни қўйган эмасман. Мен унинг шеърларини баъзан ўқийман, уларнинг орасида мен учун қизиқарли бўлган бир нарсани топсам, ёзаман. Хоҳлаган одам ўқиши мумкин…

Ҳозирги ўзбек адабиётини ўқийман, лекин оз. Лондонда чиққан ўзбекча бир китобни ўқидим. Абдулҳамид Исмоилнинг “Муртад” аталган китобини. Ўзбеклар бу китобдаги асарларидан баъзиларини, менимча, келажакда Абдулла Қодирий китоблари каби мамнуният ва хурсандлик билан ўқийди.

Ўзбек адабиётшунослигига келганда, китоб ва журналларни мунтазам кузатиш учун имкониятим йўқ. Лекин 2012 йилнинг феврал ойида Алишер Навоийга бағишланган Истанбулда бир конференцияда ўзбек олимлари ҳам иштирок қилди. Мен Ҳамидулла Болтабоев билан танишдим. Унинг китобларини жуда яхши кўраман. Иброҳим Ҳаққул билан ҳам танишдим. Бу олим китобларини кўп йиллардан бери биламан, ҳозир ҳам ўқийман.

– Зигрид опа, қимматли вақтингизни аямай, саволларимга жавоб берганингиз учун раҳмат! Саломат бўлинг!

 

Баҳодир Карим суҳбатлашди.

 


“Жаҳон адабиёти” журналининг 2012 йил 12-сонида чоп этилган.


 

МУЛОҲАЗА БИЛДИРИШ

Мулоҳаза киритилмади!
Исми шарифингизни киритинг.