“Yana va yana Navoiy ijodiga qaytaman”

0
968
marta koʻrilgan.

Zigrid Kleynmixel oʻzbek adabiyotini xorijda targʻib-tashviq qilayotgan, sharq adabiyoti haqida koʻplab maqolalar yozayotgan olmoniyalik olima. U Berlindagi Humbold va Fraye universitetlarida ishlagan, hozir nafaqada.

“Jahon adabiyoti” jurnalining 2012 yil 12-sonida adabiyotshunos olim Bahodir Karim bilan Zigrid Kleynmixel suhbati eʼlon qilindi. Unda olimaning ilmiy faoliyati, xususan, oʻzbek adabiyoti tarixi va Alisher Navoiy ijodi boʻyicha olib borgan izlanishlari haqida soʻz yuritiladi.

Yana bir qiziq maʼlumot: Zigrid xonim oʻzbekchani biladi va bemalol suhbatlasha oladi. Bahodir Karim aytishicha, suhbat-maqolada olimaning talabiga binoan uslubiy oʻziga xoslik saqlab qolingan.


 

– Muhtarama Zigrid opa, Sizning nomingiz Oʻzbekiston adabiy-ilmiy muhitida ancha mashhur. Oʻzbek adabiyotini Germaniyada oʻrganuvchilar, targʻib-tashviq qiluvchilar, oʻzbek adabiyoti toʻgʻrisida xorijda kitoblar yozgan olimalar xususida gap ketsa, albatta, Sizni esga olamiz. Bu holat talabalar auditoriyasida ham, gazeta va jurnallarda yoziladigan koʻplab maqolalarda tilga olinadi. Yosh oʻzbek olimlari sizni yaqindan tanisa, ilmiy ishlaringizning asosiy yoʻnalishlarini bilib olishsa, ayni muddao boʻlar edi.

– Men universitetni tugatgandan keyin avval eski usmonli tili bilan shugʻullanganman. 1975 yildan boshlab Oʻrta Osiyo turkiy xalqlar adabiyoti haqida ilmiy tadqiqodlar olib borib, shu asosda bir qancha maqolalar yozdim.

1986 yilda oʻzbek adabiyotida drama va nasr (1910-1934 yillar) toʻgʻrisidagi kitobim tayyor boʻldi. Afsuski, u faqat 1993 yilda nashr qilindi. Bu kitobni yozish oson kechmadi. Chunki u paytda manbalar deyarli yoʻq edi, ularni Toshkent, Moskva Leningraddan topish mumkin edi. Kitobdan nusxa olishning imkoni boʻlmasdi. Buning uchun kerakli adabiyotlarni qoʻlda koʻchirib chiqish talab qilinardi. Arab alifbosida yozilgan manbalarni (1929 yilgacha) transkripsiya qilgan edim, chunki men arab harflarini sizlar kabi ravon yoza olmayman, lotin (1939 yilgacha) va kirill alifbosida bosilgan kitoblarni ham shundayligicha qoʻlda koʻchirib chiqdim.

Oʻsha davrda GDR Fanlar Akademiyasining Adabiyot tarixi institutida ishlaganman. Shu sabab turkiy xalqlar adabiyotiga tegishli maqolalarim asosan yigirmanchi asr adabiyoti muammolari bilan cheklangan edi (Masalan, Muxtor Avezov, Abish Kekilbayev, Oʻljas Sulaymenov, Chingiz Aytmatov haqida maqolalar yozganman).

– Siz uchun avval zamonaviy oʻzbek adabiyotini oʻzlashtirish oson kechgan boʻlsa kerak. Chunki manbalar tili boʻyicha maʼlum bir tajriba, malakaga erishilganidan keyin oʻzbek mumtoz adabiyotiga diqqat qaratgan koʻrinasiz? Oʻzingiz bu fikrga qanday qaraysiz?

– 1990 yilgacha avval boshlagan tadqiqotlarimizni davom ettira olmasligimizni men ham, rus adabiyoti bilan shugʻullanadigan hamkasblarim ham tushundik. Har kim oʻz imkoniyati va qiziqishlariga qarab yoʻl izladi.  Men oʻsha paytgacha faqat XX asr oʻzbek adabiyoti bilan shugʻullangan edim, lekin oʻzbek mumtoz adabiyoti haqida maxsus tadqiqotlar olib borish toʻgʻrisida baʼzan oʻylardim. Humbold universitetiga u kunlarda gʻarbiy Berlindan ikki-uch talaba keldi. Ular mendan “Sizda oʻzbek adabiyoti boʻyicha qanday leksiyalar, seminarlar bor”, deya soʻrashdi. Men bularga javoban oʻsha universitetdagi hamkasblarimga murojaat qilib, “Kelasi semestr haftada bir-ikki bora talabalarga dars bersam boʻladimi”, deb soʻradim. Ijobiy javob olganimdan keyin, tahsilni Alisher Navoiyning “Hayrat ul abror” dostonidan boshladim. “Alisher Navoiy kulishga doir” maqolam ana shu darslarning natijasi edi. Garchand keyinchalik ham, koʻproq zamonaviy oʻzbek adabiyoti bilan qiziqqan boʻlsam-da, baribir yana va yana Alisher Navoiy ijodiga murojaat qilaveraman. Shuni ham aytib oʻtish kerak, men oʻzimni navoiyshunosman deb hech oʻylamayman; navoiyshunos emasman va kelajakda ham boʻla olmayman. Ilmiy maqolalarimning soni ham besh-oltitadan oshmaydi (Zigrid opa shu oʻrinda kamtarlik qildi. Olima “Navoiy benavo”, “Navoiy va Ahmad Posho”, “Alisher Navoiy va usmonli shoirlar”, shuningdek, “Navoiy ijodida Xizr” va boshqa jiddiy maqolalar yozgan – B.K.).

Zamonaviy adabiyotdan mumtoz adabiy tadqiqotchiga aylanishim xususida yana muhim gapim bor edi… Leningradda mumtoz turkologiyaga oʻqiganman. Oʻsha dargohda zamonaviy turkcha (Turkiya turkchasi), usmonli, chigʻatoycha (eski oʻzbek tili)dan, shular qatori bir oz forscha va arabcha oʻrgandim. Menga zamonaviy oʻzbek tilidan koʻra mumtoz-chigʻatoychani tushunish osonroqdir.

– Zigrid opa, oʻzbek xalq ogʻzaki ijodiga doir “Xorazmda – xalpa, Fargʻonada – otin oyi” kitobingizni yozish jarayoni qanday kechgan? Bu asarni yozish gʻoyasi qachon paydo boʻldi?

– 1991 yilda GDR Fanlar Akademiyasi institutining koʻpchiligi yopildi. Ammo ayrim loyihalar bilan ishlash imkoniyati bor edi. Mening loyiham xalpalar haqida edi. Yoʻq, bu kitob, siz aytganday, oʻzbek xalq ogʻzaki ijodi tadqiqi emas. Men Xorazmda tasodifan bir xalpa bilan tanishgan edim. U va unga oʻxshash ayollarning ishlarini vaqt oʻtishi bilan tushuna boshladim. Maʼraka va boshqa yigʻilishlarda xalpalar qanday matnlarni oʻqiydi? Doimo ularning qoʻlida arabiy yozuvdagi kitoblar boʻladi. Ular qanday kitoblar ekaniga qiziqdim. Tadqiqot gʻoyasi shu zaylda maydonga keldi. Darvoqe, kitobning nomiga qarasangiz, tagsarlavhada “Zur Geschichte des Lesens in Usbekistan im 20. Jachrhundert” (“XX asrda Oʻzbekistonda oʻqish tarixi haqida”) deb yozilgan. Yigirmanchi asrda Oʻzbekistonda mavjud adabiy muhit bilan bir qatorda boshqa oʻziga xos adabiyot ham borligini tushundim. Takror aytaman, bu xalq ogʻzaki ijodi emas, folklor ham emas. Material topish ancha qiyin edi. Fotoapparat bilan xalpalarning baʼzi matnlarini rasmga tushirdik. Bu ishda Ingeborg Baldouf juda katta yordam berdi. Xorazmdan keyin Fargʻona vodiysiga borish imkoniyati ham yuzaga keldi. U yerda otin oyilar bilan gaplashib koʻp maʼlumotlarga ega boʻldim.

Oʻzbekistonda shunday oʻqish turi tarixi haqida olimlar ilmiy tadqiqotlar yaratishsa yaxshi boʻlardi, menimcha. Oldinlari navoiyxonlik, fuzuliyxonlik, bedilxonlik bor edi (Fitratga qarang). Bu ham maxsus oʻrganishga arzirli bir mavzu.

– Muayyan bir adabiy muhit, maʼlum bir millat adabiyotiga chetdan turib qarashda qanday oʻziga xos imkoniyatlar bor?

– Menimcha, bir kishi boshqa bir adabiy muhitga chetdan qarasa, oʻz bilimi, dunyoqarashi va tajribasi asosida yondashadi. Albatta, xorijlik mutaxassis nigohi mahalliy olim fikridan bir muncha farqlanadi. Lekin bir narsani ham aytish kerak. Men asarlarimni oʻzbeklar uchun emas, yevropaliklar uchun yozaman. Agar oʻzbek olimi oʻqib: “Ha, u nemis olimasi ushbu asarga boshqa tomondan qarabdi, biz bilmagan ayrim jihatlarni koʻribdi”, deb aytsa, yozganlarim ularga maʼqul kelsa, albatta, men ham xursand boʻlaman. Boʻlmasa, men tasavvur qilganimdek ishlarimni davom ettiraman.

– Sizning ilmiy ijodingiz, asarlaringiz roʻyxati bilan bir talaba “Zigrid Kleynmixel – oʻzbek adabiyoti tadqiqotchisi” mavzusida moʻjaz tadqiqot yozganda, bir ozgina tanishganman. Oʻsha ishdan sizning ijodiy biografiyangiz, ham qisqacha asarlaringiz tahlili kutilgan edi. Ammo tadqiqotdan koʻngil toʻlmadi. Nazarimda, bugungi suhbat oʻsha boʻshliqni toʻldirsa, ajab emas.

– Menimcha, yosh tadqiqotchilarga bunday mavzular berilmasa yaxshiroq boʻladi. Yaxshi mavzular koʻp, koʻchalarda yotadi, uylarda turadi, kutubxonalarda egasini intizor kutadi, kutadi… Tasavvurimda, mening yozganlarimni germanistlar oʻqiydi. Lekin ular oʻzbek adabiyotini chuqur bilmaydi. Oʻzbek adabiyotini biladiganlar esa, nemis tilidagi ilmiy asarlarni oʻqib, tushunishga qiynalishadi.

– Agar Siz yozgan asarlar: 1.Xalq ogʻzaki ijodiga oid ishlar, 2. Oʻzbek mumtoz adabiyoti haqidagi maqolalar, 3. Qiyosiy adabiyotshunoslik boʻyicha yozilgan ishlar, 4. Oʻzbek jadid adabiyoti, 5. Zamonaviy oʻzbek adabiyotiga taalluqli ilmiy ishlar tarzida tasniflansa, toʻgʻri boʻladimi? Shunga oʻzingiz nima deysiz? Bu tasnifning qaysi qismidan koʻnglingiz toʻladi? Oʻzingizni koʻproq qaysi davr mutaxassisi sanaysiz?

– Bu klassifikatsiya mening tasavvurimdan ancha uzoq. Xalq ogʻzaki ijodiga doir hech narsa yozmaganman. XX asrning 70-80-yillari Humbold universitetidagi darslarimda “Alpomish”, “Edigey” kabi dostonlar haqida gapirganman. Men faqat dostonlarga emas, doston haqidagi bahslarga ham qiziqqanman. Oʻrta Osiyo xalqlarining yigirmanchi asr madaniyatini tushunish uchun bularni ham bilish kerak, deb oʻylagan edim. Lekin men bu soha boʻyicha hech qanday ilmiy ish yozmadim. Faqat folklorshunos olimlarning kitoblariga taqriz yozganman, xolos. Oʻzbek mumtoz adabiyoti haqidagi… Faqat Alisher Navoiy ijodi haqida maqolalar yozdim. Qiyosiy adabiyotshunoslik boʻyicha ham shugʻullanmadim. Men nazariyotchi olim emasman. Siz Navoiy bilan Ahmad Posho haqidagi ishimni nazarda tutayotgan boʻlsangiz, bu sof filologik ish. Turkiyada necha asrlar davomida Ahmad Posho Alisher Navoiy gʻazallariga nazira yozganini eʼtirof qilishgan, ammo bu gʻazallar yoʻqolgan, deb taxmin qilinardi. Men Ahmad Posho gʻazallarini oʻqib, ehtimol ular orasida mazkur naziralar bormikin, deya izlandim va baʼzilarini topdim. Tadqiqotlar natijasida shu narsa aniqlandiki, mazkur naziralar Alisher Navoiy asarlari tili bilan bir xil boʻlishi mumkin degan fikrlar notoʻgʻri boʻlib qoldi, lekin Ahmad Poshoning chigʻatoycha gʻazallari yoʻq ekan. Ahmad Posho Alisher Navoiyning chigʻatoycha, yaʼni turkiy til (hozigi istiloh boʻyicha “eski oʻzbek tili”) bilan yozilgan gʻazallariga nazira yoʻlida eski usmonli tilida yozilgan gʻazallari bilan javob beribdi… Bu masalalar haqida Aftondil Erkinov bilan qiziqarli suhbatlar qilgan edik. Oʻzbek jadid adabiyoti. Ha. Uzoq davr bosilmay yotgan “Sharqona yozish anʼanasining rivojlanishi. 1910-1934 yillar oʻzbek dramasi va nasriy asarlar tadqiqi” kitobim oʻsha davr xususida. 5) Zamonaviy oʻzbek adabiyotiga taalluqli maqolalar. Ha. Bunga qoʻshilaman. Ammo mening mavlid va naʼt sheʼrlar haqidagi 2009 yilda nashr qilingan kitobimni qayerga qoʻyasiz?

Bu kitob XIX asr adabiyotidagi bir-ikki adabiy matnga, uning kelib chiqishiga, shunga oʻxshash matnlarning oʻzaro munosabati hamda taʼsiriga bagʻishlangan muhim tadqiqotdir. Bu asarni xalpalar haqida yozgan kitobimning davomi deyish mumkin.

– Sizning Abdulla Qodiriy romanlari xususidagi fikrlaringizdan xabardorman. Bir oʻrinda “Oʻtkan kunlar” romani yechimi realistik, “Mehrobdan chayon” romani yechimida esa romantik pafos ustivorligini taʼkidlaganingiz esimda. Yaxshi kuzatishlar bu. Endi shu adib ijodi yuzasidan birorta koʻnglingizga tugib yurgan gaplaringiz boʻlsa ham, marhamat.

– Kechirasiz, Abdulla Qodiriy toʻgʻrisida yangi bir nima ayta olmayman. Yuqorida siz eslagandek, 1993 yili bosilgan chiqqan kitobimda va toʻqsoninchi yillarda chiqqan bir maqolamda fikrlar aytilgan. Bundan keyin uning ijodi bilan maxsus shugʻullana olmadim.

– Men 1998 yil “Flachbau”da “Jinlar bazmi” boʻyicha Humbold universiteti talabalari bilan olib borgan seminar mashgʻulotingizga qatnashgan edim. Mashgʻulot maʼqul kelgani uchun haligacha eslab yuraman.

– Qodiriyning shu hikoyasi menga juda yoqadi. Bu hikoyadan mashgʻulotlarim davomida bir-ikki bora maxsus foydalanganman. Uzr, toʻgʻri, bundan tashqari, Qodiriy ijodini ayrim zamonaviy adiblarning asarlari bilan solishtirganman. Biroq bular maxsus maqola tarzida nashr qilingan emas.

– Mustaqillik yillarida ijodkorlarimiz badiiy tafakkurida roʻy bergan oʻzgarishlar, tabiiyki, sobiq ittifoq miqyosidagi adabiyotshunoslar ijodida ham kuzatilmoqda. Bu oʻzgarishlar xorijdagi oʻzbek adabiyoti tadqiqotchilariga, xususan, sizning ijodingizga ham taʼsir qildimi?

– Yuqorida aytganimdek, men nazariyachi emasman. 1910-1934 yillar adabiyoti boʻyicha ilmiy izlanishlar olib borayotganimda ham oʻzbek adabiyotshunoslari qanday yozganiga qiziqqan emasan. Ularga qanday munosabat bildirganidan xabarim yoʻq. Mening uchun eng muhimi 1910-1934 yillarda yozilgan asarlar boʻldi. Hozir ham nazariy masalalarga qiziqmayman. Albatta, shunday qilsam, men yosh oʻzbek olimlari uchun oʻrnak boʻla olmasman. Tadqiqot metodlarini bilish kerak va har kishi oʻz mavzuiga loyiq metodni tanlashi lozim. Siz adabiyotshunoslik metodlarini talabalarga oʻrgatasiz. Bundan xabarim bor.

Ha, bir ilovam bor ekan. Saksoninchi yillarda ikki-uch kishining ilmiy asarlariga koʻzim tushdi. Ular orasida Bahodir Sarimsoqovning kitoblari bor edi. Bu olim mavzularni mustaqil tanlaydi, mustaqil yozadi, deb oʻylagan edim. Shundan keyin oʻzi bilan tanishdim, oilasi bilan ham tanishdim. U kishi haqidagi tasavvurlarim, fikrlarim toʻgʻri chiqdi. Bu kishi dunyodan tez oʻtganidan afsuslandim.

Negadir baʼzan chet el olimlarining fikrlariga oxirgi bir haqiqatdek qarashadi. Shaxsan, men buni bahsli deb bilaman. Lev Shestov degan rus faylasufi oʻsha tushunchaning nisbiy ekaniga urgʻu berib, mazmunan: “Dunyoda qancha odam boʻlsa, ulardan har birining oʻz haqiqati bor”, deydi. Shu fikrga qanday qaraysiz?

– Bu masalaga men ham Siz kabi qarayman. L.Shestov juda maʼqul gapni aytgan ekan.

Alisher Navoiydek ulkan shoirlari boʻlgan oʻzbek adabiyotidan dunyodagi boshqa millat oʻquvchilari ham bahramand boʻlishlari kerak emasmi? Sizningcha, oʻzbek adabiyotini kim dunyoga tanitadi? Va shunga qoʻshimcha kichkina bir savolim bor: keyingi davr oʻzbek adabiyoti va adabiyotshunosligini kuzatishga imkon topayapsizmi?

– Bir adabiyotni yoki bir adabiyotning baʼzi mafkurachilarning shoirlarini, yozuvchilarini targʻibot qilish sobiq Ittifoq vaqtining fikri edi. Bu fikr bus-butun yomon emas. Lekin bu ish olimlarning ishi boʻla olmaydi. Bu nashriyotlarning ishi, tarjimonlarning ishi. Baʼzi olimlar tarjimon ham boʻlsa, yaxshi. Lekin bu shart emas, menimcha. Oʻqituvchilarimdan biri boʻlgan Sergey Ivanov Alisher Navoiyning sheʼrlarini ruslarga tanitdi, oʻlkamda shunday yaxshi olim, tarjimon va shoir boʻlgan kishi yoʻq. Alisher Navoiyning sheʼrlarini dunyoga tanitish menimcha, juda qiyin ekan. Men oʻzimga shunday maqsadni qoʻygan emasman. Men uning sheʼrlarini baʼzan oʻqiyman, ularning orasida men uchun qiziqarli boʻlgan bir narsani topsam, yozaman. Xohlagan odam oʻqishi mumkin…

Hozirgi oʻzbek adabiyotini oʻqiyman, lekin oz. Londonda chiqqan oʻzbekcha bir kitobni oʻqidim. Abdulhamid Ismoilning “Murtad” atalgan kitobini. Oʻzbeklar bu kitobdagi asarlaridan baʼzilarini, menimcha, kelajakda Abdulla Qodiriy kitoblari kabi mamnuniyat va xursandlik bilan oʻqiydi.

Oʻzbek adabiyotshunosligiga kelganda, kitob va jurnallarni muntazam kuzatish uchun imkoniyatim yoʻq. Lekin 2012 yilning fevral oyida Alisher Navoiyga bagʻishlangan Istanbulda bir konferensiyada oʻzbek olimlari ham ishtirok qildi. Men Hamidulla Boltaboyev bilan tanishdim. Uning kitoblarini juda yaxshi koʻraman. Ibrohim Haqqul bilan ham tanishdim. Bu olim kitoblarini koʻp yillardan beri bilaman, hozir ham oʻqiyman.

– Zigrid opa, qimmatli vaqtingizni ayamay, savollarimga javob berganingiz uchun rahmat! Salomat boʻling!

 

Bahodir Karim suhbatlashdi.

 


“Jahon adabiyoti” jurnalining 2012 yil 12-sonida chop etilgan.


 

MULOHAZA BILDIRISH

Mulohaza kiritilmadi!
Ismi sharifingizni kiriting.